（图为山东社会科学院原副院长、研究员韩民青）

　　韩民青简介：1952年4月生于青岛，山东社会科学院原副院长、研究员。长期从事宇宙观、人类观、现代社会发展理论与战略研究。先后出版了《物质形态进化初探》、《唯物论的现代探索》、《人类的结局》、《意识论》、《人类论》、《文化论》、《文化的历程》（三卷本）、《当代哲学系统观》、《现代思维方法学》、《存在的进化》、《现实：人的世界》、《物质进化论的人本哲学》、《当代哲学人类学》（四卷本）、《人类的来龙去脉》、《宇宙的DNA》、《从宇宙观、人类观到发展观》、《2050：中国展望》、《2100：全球抉择》、《中国崛起是一场大革命》、《新工业论——工业危机与新工业革命》等专著20多部，发表论文300多篇。先后获得山东省社会科学优秀成果一等奖5项，1988年被评为山东省专业技术拔尖人才，1989年被国务院授予全国先进工作者称号，1992年获国务院政府特殊津贴。

　　记者：韩老师，您好。习近平总书记高瞻远瞩地提出了实现中华民族伟大复兴中国梦的战略思想，我们知道，在现代化发展战略研究方面您提出新工业革命理论，请您介绍一下新工业革命在实现中国梦过程中的重要意义。

　　韩民青：关于新工业革命与实现中国梦也就是实现中国现代化的关系问题是一个复杂的问题，需要我们仔细地进行分析。习近平总书记在2013年5月接受拉美三国媒体联合采访时指出：“在新的历史时期，中国梦的本质是国家富强、民族振兴、人民幸福。我们的奋斗目标是，到二0二0年国内生产总值和城乡居民人均收入在二0一0年基础上翻一番，全面建成小康社会。到本世纪中叶，建成富强民主文明和谐的社会主义现代化国家，实现中华民族伟大复兴的中国梦。”在这里，习近平总书记对“全面建成小康社会”做了十分明确地解析，这就是：到2020年国内生产总值和城乡居民人均收入在2010年基础上翻一番。具体地讲，就是到2020年人均GDP将达到10000美元。人均GDP10000美元是“全面建成小康社会”的一个明确的量化指标。虽然“全面建成小康社会”还有若干其他指标，但人均GDP10000美元却是一个关键指标。从2010年大约的人均GDP5000美元到2020年的大约人均GDP10000美元，每年的国民经济增长率是7%。这就是说，我们只要能够保证国民经济每年增长7%就能够达到“全面建成小康社会”的目标。至于到本世纪中叶的2050年代实现现代化和中国梦，习近平总书记虽然说的比较简单，但我们只要仔细分析研究一下习总书记的论述，其明确的思想也就一目了然。关于2050年代中国实现的现代化，从邓小平开始到今天我们就一直这样讲“到21世纪中叶，达到中等发达国家水平，基本实现现代化”。这就是说，我国到2050年代实现的现代化在经济水平上就是达到中等发达国家的发展水平。2050年代中等发达国家的经济是一种什么样的水平呢？在2014年的今天，世界发达国家的人均GDP大约是40000美元左右，如美国、日本、德国、法国等；中等发达国家的人均GDP大约是20000美元左右，如韩国、葡萄牙等。按目前的不变价格和发达国家大约2%的年增长率，到35年后2050年，发达国家的人均GDP将达到80000美元左右，中等发达国家的人均GDP将达到40000美元左右。这个事实表明，如果我国要在2050年达到中等发达国家水平基本实现现代化，我国的人均GDP必须达到40000美元左右。这时，世界人均GDP将达到27000美元，我国人均GDP比世界人均GDP高大约13000美元，这也是一个合理的数字。那么，我们怎样才能在2050年达到人均GDP40000美元呢？简单计算一下就会明白，这就是：从2021年到2050年的30年间必须保持国民经济每年平均增长5%，每年增长5%那么15年就可以翻一番、30年就可以翻两番。也就是说，按年增5%计算，从2021年到2035年的15年间人均GDP可从10000美元翻一番增长到20000美元，从2036年到2050年的15年间人均GDP可从20000美元再翻一番增长到40000美元。简单地讲，从2021年到2050年的30年间，只要我们能够保持国民经济以5%的速度不断增长我们就能够基本实现现代化，基本实现民族复兴的中国梦。

　　记者：韩老师，您谈的这番话进一步分析了习近平总书记关于“两个一百年”全面建成小康社会和实现现代化的基本思想，尤其是您关于从2010年到2020年国民经济年增7%和从2021年到2050年国民经济年增5%的分析，使我们对2020年全面建成小康社会尤其是2050年基本实现现代化的认识更加明确和具体。但是，您还没有谈到新工业革命与实现中国梦的关系问题。

   韩民青：我们在揭示了实现现代化与经济增长率的关系之后，接着就会进一步揭示出经济增长率与新工业革命的关系，这样，我们也就揭示了实现现代化与新工业革命的关系。美国著名经济学家萨缪尔森在分析美国20世纪的经济发展历史时曾这样说过：“从1900年以来，真实GNP已增长了15倍以上，但这个总的统计数字掩盖了经历过演变的各个行业的命运，生产马蹄铁和蒸汽机的产业衰落了甚至消失了，钢铁和纺织工业面对外国生产成本较低的生产者的竞争，正在为自己的生存而斗争，航空和微机业则变成支撑美国工业体系的新堡垒——至少在一段时间里是这样。”他进一步得出结论：我们必须认清技术进步在解释现代经济增长的7个趋向时所起的关键作用。萨缪尔森的话对我们的启示是：对于我国已经确立的在21世纪中叶实现现代化的发展战略还必须有更深入更具体的认识和把握，尤其是需要从科技进步、产业变革上做出具体的阐释，决不能仅仅停留在数字翻番的设想上。我们不妨想一想，距今50多年前的20世纪中叶的科技、产业状况，目前已成为我们今天关键科技和产业化的信息科技、纳米科技、生物科技、新能源科技、新材料科技、生态科技、太空科技等，在当时几乎都没有或者刚刚萌芽。如果按照这样一个思路再向前展望到21世纪中叶，我们是否可以说那时的关键科技及其产业化在21世纪初的今天也可能几乎都还没有或者刚刚萌芽。这进一步告诉我们，在抽象的经济增长数字背后有着复杂的新旧主导科技、新旧支柱产业的演变与更替，如果我们不能仔细地把握科学技术的新发展和主导产业的新变更，我们所设想的经济增长数字可能就会落空。这就是说，要确保我国在21世纪中叶实现现代化就必须确保在近40年的过程中7%和5%的年增长率，而要保持这样的经济增长率又必须确保不断推进新科技革命和新产业革命。我们决不能设想，在21世纪中叶的现代化中还是21世纪初的科技状态和产业状态。所以，从现在到2050的近40年现代化建设过程，实质上也就是一个不断推进新科技革命、新产业革命的过程。没有新科技革命新产业革命的过程，就没有7%和5%的长期年增长率。

　　记者：把现代化建设过程理解为新科技革命和新产业革命过程并不太难，但把新科技革命和新产业革命理解为“新工业革命”却还有一些困难。我们对“新工业革命”的确切含义还不够清楚。

　　韩民青：为了切实弄清“新工业革命”，我们需要对人类文明的发展有一个宏观的认识。人类文明的演进在本质上是由浅入深地不断推进对自然物质层次的认识与改造，不同文明形态的根本标志是不同层次的物质生产力和生产方式。人类大体要经历三个由浅入深的大的历史发展阶段，这就是：对生命物质的认识与改造阶段→对化学物质的认识与改造阶段→对物理物质的认识与改造阶段。可以把它们简称为人类发展的生物文明阶段、化学文明阶段和物理文明阶段。每个阶段又可分为初级与高级两个小阶段：在初级阶段，人类活动主要是对天然存在的某类物质形态（层次）的采集和利用；而在高级阶段，人类则能够生产该类物质，这时人类活动主要是人工生产和利用该类物质形态。这样一来，三个大阶段又可分为六个小阶段或小时代，具体地说就是：天然生物时代与人工生物时代、天然化学时代与人工化学时代、天然物理时代与人工物理时代。采猎时代实际上就是天然生物时代（采集渔猎天然存在的动植物），农业时代实际上就是人工生物时代（人工种植植物和养殖动物），工业文明则实际上就是天然化学时代（采掘和利用天然化学物质）。工业文明之后的新文明，理所当然的就是“人工化学时代”即“人工创造和利用化学物质的时代（文明）”，由于从大时代的划分看它与工业文明都属于“化学文明”，因此，与工业文明相对应又可以称它为“新工业文明”或“新工业时代”（见下表）。

  记者：您关于人类文明的论述富有新意，从中可以更清楚地认识工业文明的本质，也可以更清楚地认识工业文明之后的新工业文明的本质和新工业革命的必然性。进一步讲，也可以清楚地认识我国现代化建设所必须经历的新工业革命。

　　韩民青：是这样的。把工业化生产看作“采掘和利用天然化学物质资源的生产”，这是有事实根据的。有资料显示：目前人类使用的95%以上的能源、80%以上的工业原材料和70%以上的农业生产资源都来自于矿产资源（即化学资源）。但是，这也进一步决定了工业化生产的历史局限性。在能源上，工业化生产离不开化学能源，如煤炭、石油、天然气。在原材料上，工业化生产离不开各种化学矿物质。天然化学资源虽然是丰富的，但始终是有限的，当工业化生产力高度发达之后，天然化学资源必然会出现短缺乃至枯竭，工业化生产必定会出现危机。这是工业化生产的最大历史局限。此外，工业化生产还是一种极具危害性的生产方式。伴随工业化生产必然会出现大量化学性质的废弃物质，这又必然进一步造成环境污染，对生态环境带来毁灭性的破坏。这是工业化生产不可克服的又一局限。工业化生产的这两大历史局限，决定了它必然是一种不可持续的生产方式。工业化生产的矛盾和困境，经历了20世纪100多年的飞速发展已经完全暴露无遗。

　　像历史上其他文明变革一样，面对工业文明的困境，人类只有应对自然的挑战而转移文明的发展方向即开拓新文明。其方向和出路也很清楚，这就是：走出依赖天然化学资源建立的工业文明，走向触及更深自然物质层次的新生产力和新生产方式，这就是新工业革命。新工业革命首先就是应对天然化学资源匮乏以及造成的生态恶化的挑战而发生的。大量事实表明，新工业革命已经在全球范围兴起。从20世纪七、八十年代开始，国内外理论界就不断提出关于“新兴经济”的描述。先是提出“服务经济”的到来，后又提出“信息经济”的到来，随后又陆续提出“知识经济”、“纳米经济”、“生物经济”、“循环经济”、“生态经济”、“新能源经济”的到来，如此等等。客观地讲，这些关于新兴经济的描述并不是无中生有，而是对当代世界经济发展现状的敏锐反映。众多新兴经济的崛起归根结底是新科技革命新产业革命导致的结果。新科技革命新产业革命以及新兴经济的崛起，最终形成了不同于传统工业化的新工业化的生产方式和经济形态。所以，众多新兴经济的内在统一性就是新工业化经济，我们必须透过众多新兴经济的不同表象看到它们所包含的新工业化的实质，这才能真正把握当代世界经济的真实面目及其发展大趋势。按文明演进的一般规律看，工业化发展到一定阶段后，工业危机必然出现，人类将迎接这种挑战并在应战中开拓出新的生产方式和新的文明形态。目前，全球范围内正在兴起一场新科技革命和新产业革命，它不同于工业化范畴内的前几次革命，而是一场突破工业化的新文明革命即新工业革命。

　　记者：由此可见，工业化生产方式已陷入全球性的严重危机，新工业革命已经兴起，中国的现代化建设必须高度关注工业危机和新工业革命。

　　韩民青：从当前到未来一段时间，我国将面临着现代化建设模式的重大转型，从传统工业化向新工业化转变是不可避免的趋势。自改革开放以来，我们一方面在努力建设现代化，另一方面也在根据各方面的变化情况不断探索现代化建设的新模式。从控制人口增长到重视环境保护，从可持续发展到新型工业化，再到科学发展观的提出——最终，“建设资源节约型环境友好型社会”和“转变增长方式”的战略任务被明确提出。

　　从传统发展模式向新发展模式转型，归根结底是受两大因素所决定。第一个因素是工业危机的挑战作用。目前，我国已进入大范围生态退化和复合型环境污染的新阶段。伴随工业化和城市化，我国的资源消耗和污染排放面临非常严峻的形势，超过了过去30多年的发展态势，出现新的恶化趋势。资源和环境危机本质上就是工业危机。由于工业化生产所需要的自然资源日益匮乏，工业化生产所造成的生态恶化日益严重，工业化发展遇到了难以逾越的资源和环境瓶颈。为了应对资源和环境危机的挑战，必须转变传统的工业化增长方式。第二个因素是新科技革命的推动作用。目前，在世界范围兴起的新科技革命具有突出的综合性和深刻性的特点。其综合性表现为涉及的学科范围广大而不是局限于单一领域，它包括了信息科技、生物科技、纳米科技、新能源科技、新材料科技、环保科技、太空科技、物质科技、数学与系统科技等众多方面。其深刻性表现为新科技革命直接导致了新产业革命而不是仅仅局限于科技领域本身，甚至可以说新科技革命已成为新产业革命的直接前奏。新科技革命促使我们积极进行新产业革命即新工业革命，这是一种能动性的战略调整，是对传统工业化增长方式的根本转变，这种转变实际上就是从工业化生产方式向新工业化生产方式的转变。由上述两种因素的制约作用，现代化发展模式的转型必然表现为新工业化发展战略的形成。所以，为了有效应对日益严重的工业危机和积极参与已经蓬勃兴起的新科技革命，我国必须尽早明确提出和实施新工业化发展战略——这就形成了我国现代化建设的崭新而又独特的发展模式。

  记者：党的十八届三中全会之后，我们国家在全面深化改革，您认为全面深化改革与推进新工业化发展有什么关系？

　　韩民青：我认为，包括党的十八届三中全会关于全面深化改革的决定在内的中国梦战略思想本质上都是在解决一个根本问题，这就是科学回答“中国建设什么样的现代化，怎样建设现代化”的问题。中国的现代化建设是在全球工业生产方式已经陷入危机和新工业革命正在兴起的时代大背景下进行的。在21世纪的现代化进程中，中国既不可能也没有必要建立发达的工业化，中国必须积极开拓和建设新工业化。要深入认识在实现中国现代化建设目标的背后所包含的深层社会变革，尤其是新科技革命和新产业革命，否则中国难以实现现代化。从当前到未来一段时间，我国将面临着现代化建设模式的重大转型，从传统工业化向新工业化的转变是不可避免的趋势。

　　全面深化改革是面对社会经济政治文化体制和机制的，改革不是目的而是手段，目的是通过改革社会结构而促进社会生产力的发展和飞跃。全面深化改革，从近期看就是为了释放社会活力确保7%以上的年经济增长率，到2020年全面建成小康社会。从长期看，全面深化改革就是为了推进新科技革命、新产业革命确保5%以上的年经济增长率，到2050年基本实现现代化。因此，我们不仅要全面深化改革，更要积极推进新科技革命和新产业革命。为此我呼吁，我们要在全面深化改革的基础上大力推进新科技革命和新产业革命，不仅要制定和实施全面深化改革的战略举措，也要尽快制定和实施大力推进新科技革命新产业革命的战略举措。我认为，到2050年我国将基本实现现代化和基本实现中国梦。但是，要完全实现现代化和中国梦，真正走在世界前列、引领时代步伐，还要等到21世纪末，还要依赖于新工业革命。一言以蔽之，中国的崛起必须在新工业革命中得以实现，这就像18世纪英国在工业革命中崛起是一样的。

　　记者：韩老师，您也是中央党校的校友，请您结合自己的工作谈谈在中央党校学习的收获。

　　韩民青：我是2006年5月在中央党校参加哲学社会科学骨干培训班的。我记得，我的结业论文是《理论创新要有问题意识》，这是我在中央党校学习的一个收获。回到单位以后，我时时遵循理论创新要有问题意识的原则，把我的研究工作与中国现代化建设实践密切结合起来，深入全面地研究了工业危机与新工业革命问题，尤其是我国现代化发展道路与新工业革命的关系问题。为此，我发表和出版了一系列论文和著作，并围绕我国和山东省的现代化建设实践提出了许多对策建议，发挥了一定的积极作用。