[主持人]:两位老师说到了，我们已经开展和实施相关的措施来应对这些出现的问题，特别是近几年我们听到很多治理生态环境方面的新鲜名词，比如说大家最熟悉的就是“节能减排”。我们之前在网上看一些网友的留言和观点的时候，就发现有相当多的网友认为，节能减排是必然会影响经济发展的，尤其是中国这样一个发展中国家，可能节能减排对我们国家的经济发展是会有一定的滞后作用。两位老师觉得，目前对于中国经济社会发展过程中，经济发展和节能减排和生态环境发展二者之间是否存在矛盾呢？  [14:44] 

[于贵瑞]:我觉得这位网友对这个问题的关注是比较理性的判断。我们客观地讲，所谓的生态环境问题，本身就是经济发展所造成的，如果没有经济发展就不可能产生现在的环境问题。但是换句话说，所有的生态环境问题往往是经济发展的一个副产品。因此，在一定的经济模式、在一定的技术水平条件下，经济发展和环境治理之间肯定是一对矛盾。  [14:44] 

[于贵瑞]:现在我们的问题是，我们在整个经济发展过程中，如何来尽可能减小经济发展所造成的负面效应。这可能是我们要追求的目标。人们能不能找到一种在经济发展的同时，使它的环境代价尽可能小？这是我们需要来思考的。 或者说，经济发展与生态保护之间是一个权衡关系，是一个利益冲突的权衡。究竟找到一个什么样的点能够达到平衡？既保证一定的经济增长，同时对于环境又不至于造成更大的破坏，有更大的空间，这是我们要考虑的一个问题。应该从这样一个视角来理解。  [14:44] 

[于贵瑞]:具体到我们究竟怎样认识这个问题，我觉得有下面四个方面来判断这个问题解决到什么程度。 [14:44] 

[于贵瑞]:第一，我们是否经过了严格的科学研究和科学认证，做到了我们的经济发展环境成本达到最小。如果你做到这一点，它的一些副产品的产生也只能在容忍的范围内。  [14:44] 

[主持人]:第一个是从成本上。  [14:45] 

[主持人]:就是说经济发展所带来的环境破坏的成本到底是怎么样，通过我们的努力使它最小，如果已经使它最小了，再不可能再小了，也就没有办法了。  [14:45] 

[于贵瑞]:第二，在我们经济发展过程中，是否对减少环境破坏做出最大限度的努力，我们的行动、我们在做这个事情过程中，是不是你真正做到努力了。  [14:45] 

[于贵瑞]:第三，我们是否为了个人或者集体的利益而丧失了别人利益，丧失了我们子孙后代的利益。作为一个企业家、作为一个个人，为了自己的发展去破坏大家的环境，这是不允许的。这是大家要考虑的一个问题。 [14:46] 

[于贵瑞]:最后一点，当我们发现这个环境问题时，是否我们做到即时的、负责任的处理它，包括环境污染问题一些突发事件发生之后，或者在过去还不知道它是一种污染的情况下，既然你已经知道了，你是不是以积极的态度如何把这个事做好。  [14:46] 

[于贵瑞]:如果能够从这个四个角度来判断，就会知道经济发展和环境之间的冲突如何来权衡。  [14:46] 

[主持人]:：我们要做的不仅是从这个问题的起因，也就是它的成本问题，包括它的结果，就是终点，出现问题我们该如何治理，包括过程当中的问题，更重要是有一个道德标准在衡量和限制我们的，就是个人的小的利益和整个社会大的利益的考量，是需要相关人去权衡一下这两个利益的关系。  [14:46] 

[于贵瑞]:引申到现在谈的气候问题，为什么会成为发达国家和发展中国家的冲突呢？从应对气候变化来说，鼓励大家都在减碳，都在低碳生活，对缓解气候变化肯定是有好处的。但是发展中国家刚刚开始发展，你让发展中国家不发展，那就是人权的不公平。从国家的层面来看，各个区域之间也需要如何来权衡，我们不可设想让我们的西部农民不去发展，一直是保持那个地方的生态环境为东部人民服务，这是不大可能。我国的东-西部怎么发展，南-北怎么发展，这也需要一个权衡。  [14:47]